تأمین برابری و تضمین حقوق اولیه‌ اساس اعتماد و امید است

نادرنورزائی یکی از پژوهشگران پرکار و ورزیده است که کارهای تحسین‌آمیز در زمینه‌های فلسفی، روانشناسی، جامعه‌شناسی، سیاست، ادبیات و…انجام داده‌اند. این اندیشمند که روزگارش را در جست‌وجو و ارزیابی مسائل مطرح در جامعه سپری کرده، به غیر از زبان فارسی به چند زبان زندۀ جهان از جمله آلمانی و انگلیسی نیز دسترسی و تسلط دارد.

ایشان یکی از معدود افرادی است که روی بحث‎های بنیادی مطالعه و اندیشه‎ورزی کرده، به‌گونه‌ای که توانایی ارائه پاسخ در خصوص بسیاری از مسائل غامض جاری کشور از خود نشان داده و به خوبی از عهده تبیین عِلّی- معلولی مسئله برخواهند آمد.

نورزایی علاوه بر توانایی علمی، این هنر را نیز داراست که بیشترین مفهوم را در کمترین جمله و پاراگراف بگنجاند و به زبان رسا و معیار در خدمت مخاطب قرار دهد.

ناامیدی و بی‌اعتمادی دو بحران خفته‎ای است که زیرپوست جامعه افغانستان خانه کرده و هرروز ممکن است این زخم بزرگ به اشکال مختلف خود را ظاهر کند. شناخت عوامل بیماری بی‌اعتمادی و ناامیدی اجتماعی و راه‌های درمان آن وظیفه متفکران و حکومت افغانستان است، رسانه نیز به حیث ابزار انتقال این پیام باید ایفای درست و به موقع وظیفه نماید.

ضیاء‎الدین صدر مسئول مرکز نشراتی افغانستان امروز موضوع ضرورت اعتماد و امیدسازی در جامعه کنونی افغانستان را با جناب استاد نادر نورزایی در میان گذاشته که ایشان به شکل فشرده به این پرسش‌ها پاسخ‌های عمیق و دقیق ارائه کرده‎اند. متن این گفت‎و‎گو در پی می‎خوانیم.

ضیاءالدین صدر: از مجموع رفتارهای فعالان فرهنگی – اجتماعی و نیز کوشندگان سیاسی و مدنی و توده مردم معلوم می‌شود که امید و اعتماد اجتماعی در این مرز و بوم جایگاه چندان مطلوب و قابل قبولی ندارد. شما وضعیت “اعتماد” انسان نسبت به انسان و اعتماد شهروندان به حکومت را در شرایط امروز افغانستان چه طور ارزیابی می‌کنید؟

استاد نادر نورزایی: سطح بی‌اعتمادی شهروندان به همدیگر و به حکومت بسیار نگران‌کننده و پایین است. این بی‌اعتمادی در همۀ سطوح جامعه گسترش‌یافته است. در جوامع نسبتاً همگون ارزش‌های یک دست در شرایط هنجاری ملاط جامعه است و در این‌گونه جوامع تضاد اجتماعی مربوط به روابط تولیدی و توزیع ناعادلانه قرار دارد و در طبقات اجتماعی و آگاهی طبقاتی متبلور می‌شود. ولی در کشور ما تضاد طبقاتی به دلیل حل شدن طبقات در چوکات قومی و تباری نقش رهبران قومی را برجسته ساخته است. این تضاد را کنفرانس بن و تشکیل حکومت قوم محور به طراحی امریکا تشدید کرده است. از سویی بین اقوام کشور یک نوع سلسله‌مراتب تاریخی را خواسته تثبیت کند. برادر بزرگ، قوم پشتون رئیس‌جمهور را می‌سازد و دیگران به درجات معاون و وزیر و غیره می‌شوند.

امریکا و انگلیس به هرجا که رفته‌اند اولین کارشان تشدید تمایزات قومی و مذهبی بوده است. این کار را در عراق هم کردند.

عراقی‌ها فراموش کرده بودند که شیعه‌اند یا سنی (این موضوع مطرح نبود). شیعه و سنی باهم ازدواج می‌کردند و زندگی مسالمت‌آمیزی داشتند تا اینکه آمریکایی‌ها به آن‌ها تأکید کردند که یکی شیعه، دیگری سنی و دیگری کُرد است. نتیجه‌اش را ما امروز شاهدیم.

این نظام کاملاً نابخردانه است و به اعتمادسازی کمک نمی‌کند. حتی نزدیک‌ترین خویشاوندان انسان، یعنی انسان‌نماها (شمپانزه‌ها) هم این نوع سلسله‌مراتب را برنمی‌تابند. پژوهش‌های اولیه شناسی نشان می‌دهند که این نزدیکان ما به مقابل رفتار نابرابر مربیانشان حساسیت نشان می‌دهند و “احتجاج” می‌کنند. حس عدالت و برابری یک اکتساب فیلوجنتیک در اولیه‌هاست که ما هم جزء این دسته‌ایم. هر گروه و جامعه‌ای سلسله مراتبی با مشکل بی‌اعتمادی همراست. در کشور ما این بی‌اعتمادی از طرفی ریشه‌ای خلق‌وخویی دارد (تربیت فامیلی در کشور) و از سویی وابسته به بی‌خردی و ناتوانی و فساد حکومتی است و از سویی در ذات نظام قومی امروزی نهفته است. جمع این عوامل در حالت امروزی امید مردمان را به آینده از بین برده است. مردم ما شهروندان مستقل نیستند که یک آدم یک رائ داشته باشد، بلکه رأیشان از راه سران اقوام در معادله‌ای سیاست داخل می‌شود. آدم‌ها به گله‌ها تبدیل‌شده‌اند.

ضیا صدر. شما عوامل اصلی سقوط و انحطاط اعتماد و امید را در جامعه در چه فکتورهایی قابل ارزیابی می‌دانید؟

نادر نورزایی: دروغ‌های پی‌درپی سیاسیون به مردم و ناتوانی حکومت به برآورده ساختن نیازهای ابتدایی شهروندان علت اصلی بی‌اعتمادی نسبت به‌نظام و آینده است. بی‌اعتمادی شهروندان به مقابل همدیگر از سویی ریشه‌ای خلق‌وخویی دارد و از سویی مربوط به شرایط ناامن و فروپاشی رابطه‌ها و ضابطه‌هاست که ویژگی این چهاردهه جنگ، خشونت و بی‌نظمی در کشور است. قومی شدن سیاست علت دیگری است برای بی‌اعتمادی.

ضیا صدر. به نظر شما بحران‌های موجود در کشور ما چه رابطه و نسبتی با اعتماد و امید اجتماعی داشته و روی مناسبات اجتماعی افراد اثر می‌گذارد؟

نادر نورزایی: بحران‌های موجود زمینه‌ای مناسبی برای تشدید بی‌اعتمادی و ناامیدی شهروندان است. در شرایط بی‌اعتمادی و فروپاشی رابطه‌ها و ضابطه‌ها، انسان‌ها از همدیگر دور می‌شوند و تمرکزشان خودمحور می‌شود و جز خود و خویشاوندان نزدیک، دیگران به خطرهای بالقوه مبدل می‌شوند و مناسبات اجتماعی داخل چرخه‌ای باطل دروغ، تظاهر، تملق و هزار چهرگی می‌شود. در این صورت فساد همه‌گیر و فراگیر می‌شود. از پائین به بالا و از بالا به پایین.
بی‌اعتمادی اجتماعی که یکی از علل اش قومی شدن سیاست است در یک چرخه‌ای پسخوراندی مثبت (بی‌اعتمادی قومی شدن را تشدید می‌کند و قومی شدن بی‌اعتمادی را) این مردم را در شرایطی بس ناگوار قرار داده است. در چنین شرایطی رشد دولت‌مداری مدرن و ملت شدن هم صدمه‌ای شدید دیده است. “روشنفکران” اقوام هم در کل نقش منفی بازی کرده‌اند و بیشتر در این چرخه‌ای باطل می‌چرخند.

ضیا صدر. جامعه ما اگر اشد ضرورت به امید داشته باشد، بدون اعتماد به انسان، هم‌وطن و هم‌جنس خویش، کارزار امیدبخشی به نتیجه خواهد نشست؟

نادر نورزایی: اعتماد به هم‌وطن، هم‌جنس و به انسان بدون شک اساس امید است. آخرین چیزی که در انسان می‌میرد امید است. بدون امید زندگی ممکن نیست. امید دهی نیاز به دست آورد ها و تدابیری دارد که بتوانند به نیازهای اساسی شهروندان رسیدگی و پاسخ‌گویند. در این شرایط حکومت‌داری خوب مهم‌ترین عامل اعتمادسازی و امید است. ولی این امر تا حال محقق نشده است. تأمین برابری و تضمین حقوق اولیه‌ای انسان‌ها اساس اعتماد و امید است و بدون آن‌هم ناامیدی می‌تواند ادامه یابد و نتیجه‌اش رشد اعتیادهای گوناگون، جنایات و یا شورش‌های مردمی باشد.
برای اینکه تمایزها و تفاوت را بتوانیم به یک تلفیق بدیع ترکیب کنیم، ما نیاز به چیزی داریم که فیلسوف معاصر آلمانی ولفگانگ ولش به آن “خِرد افقی” می‌گوید. هرانچه شباهت‌ها، اشتراکات، پیوندها، تجارب تاریخی مشترک را برازنده کند و روی‌شان تأکید کند، به پیوند دادن این مردم ازهم‌گسسته کمک خواهد کرد. وظیفه سیاسیون برجسته کردن تمایزها نیست، بلکه باید عامل وصل مردم باشند. باید به تک تک آنان روزانه تو برای وصل کردن آمدی، نه برای فصل کردن آمدی.

ضیا صدر: با توجه به بی‌اعتمادی انسان نسبت به انسان در افغانستان، شما شرایط کنار آمدن و انسجام نیروهای ملی و ترقی‌خواه را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

نادر نورزایی: وجود نیروهای ملی محل بحث است. نیروهای مترقی درگذشته به چپی‌ها گفته می‌شد. چپ در افغانستان از اول تئوری مارکسیستی نداشت. تئوری‌اش (استالینیزم، مائویزم، ملی‌گرایی و تفکر مذهبی در لباس مفاهیم چپی) غلاف میان خالی بود. تا حال این گروه شکست تاریخی خویش را حلاجی نکرده‌اند و پایه‌ای اجتماعی هم ندارند. از سویی هم سخت متشتت و بی‌اعتماد به هم‌اند.. باوجود بی‌اعتمادی‌ها در سطح جامعه، عناصری از نیروهای ملی و مترقی می‌توانند درراه انسجام مبارزه نمایند و در عمل کنار آمدن و هم دیگرپذیری را تمرین کنند. آغاز همه‌ای جنبش‌ها کوچک است، ولی راه دیگری را نمی‌بینم. این راه دراز است و کوه و کوتل دارد. راه میان‌بر وجود ندارد.

ضیا صدر: تا این اعتماد به وجود نیاید آیا ممکن است که سیاست انسانی شود و امکان تحول بنیادی در این خاک شکل بگیرد؟ نقش و رابطه سیاست انسانی با امید سازی و وجود امید با انسانی شدن سیاست؟

نادر نورزایی: انسانی شدن سیاست در کشور در کوتاه‌مدت و میان‌مدت امری نامحتمل است و راه درازی را به‌پیش دارد. وضع موجود بیشتر برعکس عمل می‌کند و انسان‌ها را از هم دور می‌کند و بی‌اعتمادی را افزایش می‌دهد و امید را از مردم گرفته است.

ضیا صدر: چه راه‌های برای برگشت اعتماد انسان نسبت به انسان در این دیار شما پیشنهاد می‌کنید، آیا راهی هست؟ دولت و گروه‌ها چه نقشی می‌توانند در امید سازی و اعتمادبخشی ایفا نمایند؟

نادر نورزایی: در این حالت انومیک، جنگ، فقر، ناامنی، بی‌اعتمادی گسترده اعتمادسازی مشکل است. اعتمادسازی نیاز به یک حکومت توانا دارد تا قانون را بر همه یکسان پیاده کند، بین شهروندان تبعیض و تفاوت قائل نشود و مظهر اراده‌ای مردم باشد.

گروه‌های مطرح باید به این اندیشه برسند که حقیقت و حق نزد هیچ‌کس نیست، بلکه در بینشان است (سقراط). این “بین” را می‌شود با یک دیگرپذیری، ظرفیت دیدن مسائل از دیدگاه دیگران، پرهیز از زیاده‌خواهی و پرهیز از یکه‌تازی به دست آورد.

با زوال اخلاق مواجهیم! ضرورت احیای اخلاق و پرهیزگاری در افغانستان

سیر تاریخی بشر نشان می‌دهد که جامعه انسانی در هیچ‌زمانی نسبت به اندیشمندان، روشنگران و رهنماهای راه انسانیت، عدالت، اخلاق و فضیلت بی‌نیاز نبوده است. برخی از دانشمندان، معلمان اجتماعی‌اند که رفتار و گفتارشان انسان جامعه را درس داده و رویه و اخلاق مردم را تهذیب می‌کند.  
استاد نادر نورزایی را نیز می‌توان از جملۀ سرآمدان و غنیمت‌های روزگار خود دانست، نامبرده معلم‌وار شخصیت الهام‌بخش علمی و اخلاقی‌اش را در خدمت مردم گذاشته و سخاوتمندانه خزانه دانش و الهامش را به رایگان، روی مردم گشوده است. 
در مصاحبه حاضر کوشیده‌ایم تا بساط جامعه بۀ بن‌بست رسیده خود را از لحاظ اخلاقی، معنوی، روانی، بردباری، تقوا و ایثار به پیش استاد نورزایی پهن کرده و جویای عامل و اسباب این همه انحطاط و بربادی معنوی جامعه خویش شویم تا راهی برای نجات به‎دست آید.

خوانندگان عزیز را به مطالعه متن این گفت‎وگو در ذیل فرا می‌خوانیم.

ضیاء الدین صدر: جناب آقای استاد! ما به حیث کسانی که تصور می‌کنیم در مسند روشنگری اجتماعی نشسته‌ایم، ناچاریم به تاریکی‌های حیران کننده که جامعه با آن مواجه شده است، بپردازیم.

یکی از معضلات مهمی که وجود دارد عدم تفکیک و تشخیص بنیان انحراف کلان و تباه‌کننده اجتماعی است که به حیث مادر جنگ و آنارشی بی‌پایان در افغانستان نقش ایفا می‌کند. (عدم‌تشخیص میزان نقش بیگانه/ خارجی و داخلی/ خودی در وضعیت موجود و عوامل این وضعیت)
بسیاری همچنان بدین باورند که حضور و دخالت خارجی‌ها باعث انحطاط جامعه ما شده است و الا ما تاریخ بسیار باشکوه و گذشته بسیار ارجمندی داشته‌ایم که منطقاً نباید به اینجا می‌رسیدیم!. شما این باور کلان را صرف‌نظر از بحث‌های مفصل تاریخی چه طور ارزیابی می‌کنید، لطفاً با توجه به روانشناسی اجتماعی و خلق‌وخوی باشندگان این مُلک به این پرسش بپردازید؟
استاد نادر نورزایی: اول اینکه تاریخ باشکوه ما، که خود محل بحث است، ضرورتاً به معنای برگشت‌ناپذیری به لایه‌های بدوی اخلاقی و رفتاری نیست. در تاریخ ما چیزی به نام رشد خطی و غیرقابل‌برگشت نداریم. چارلزتیلر، فیلسوف کانادائی می‌گوید در تاریخ “اثرِ چرخ ضامن دار” (ratchet effect) وجود ندارد. هر تمدنی در هر سطحی از شکوفایی اقتصادی، اجتماعی و اخلاقی، در شرایطی می‌تواند به پستی و نشیب سقوط کند. یک مثال ساده ظهور فاشیزم در آلمان کشور فرزانگانی مانند، کانت، هگل، مارکس، هومبولت، گویته و … می‌باشد. فاشیزم به معنای برگشتی مهیب در فرهنگ آلمان و اروپا بود که نتیجه‌اش کشتار میلیون‌ها انسان و ویرانی در اروپا بوده است. امروز مشاهده می‌کنیم که جنبش‌های راست افراطی و فاشیستی در اروپا دوباره قد علم کرده‌اند و از طرف نژادپرستانی بی‌خرد مانند دانلد ترمپ تشویق می‌شوند.
از سوی دیگر انسان موجودی متضاد و بسیار آسیب‌پذیر است و می‌تواند اغواء شود. خلق‌وخوی ما یک‌سوی معادله است که در شرایط “نورمال” کارش را به‌گونه‌ای انجام می‌دهد که غرایز در حیوانات. ولی تحت شرایط فشار و اغوای بیرونی، خلق‌وخوی ما ضامن مطمئن برای رفتار ما نیست. این‌که ما چطور رفتاری را انجام می‌دهیم حاصل جمع نیروهای منش و خلق خوی ما و اغواءهای بیرونی است. بعضی مقاومت بیشتر دارند و بعضی هم تسلیم اغواءها به درجاتی می‌شوند که مربوط به روانشناسی فردی‌شان است. اصل کلی این است: هرچه اغواء قوی‌تر باشد، به همان اندازه اخلاق ما درخطر تسلیم به اغواء خواهد بود. خلق‌وخوی ما در جریان تربیت فامیلی شکل می‌گیرد و در دوران نوجوانی با تعدیلاتی همراه است. تربیت فامیلی ما درکل ما را آمادهٔ مقاومت به اغواء (چه زر، چه زور و چه زن) باشد نمی‌کند. شرح روان‌شناختی این موضوع در چوکات این مصاحبه ممکن نیست. در پاسخ به پرسش دوم شما کمی به آن پرداخته‌ام.
به همین دلیل، این گفته تااندازه‌ای درست است که خارجی‌ها مارا با پول‌های هنگفت و مفتِ ناگهانی‌شان اغواء کردند. در کشوری که مردم برای تلفون کردن به پاکستان می‌رفتند، و اقتصادش بدوی بود و در خواب قرون میانه‌ای‌اش به سر می‌برد و خدمات ملکی‌اش را “ان جی او” های خارجی می‌گرداندند، ناگهان سیلی از دالرسرازیر شد. این باعث شد که منش و اخلاق مردم این کشور، به‌ویژه آن‌هایی که به این دالرها دسترسی داشتند دستخوش اغوایی شدید شود و هرچه به نام اخلاق و همبستگی و مردم‌داری و دین‌داری و غیره در این کشور بود را در هم کوبد. امروز فامیل‌ها به خاطر پول و زمین باهم در جنگ‌اند و جنگ‌سالاران هم همه مزهٔ دالرهای مفت وزندگی و عیاشی در دوبی و خارج را چشیده‌اند و نمی‌خواهند از قافله به عقب بیافتند و همه‌ای کوشش‌هایشان برای ماندن در سیاست و حاکم بودن همین است، باوجودیکه انگیزه‌اش را اخلاقی و اجتماعی‌تر مدلل کنند.

ضیا صدر: خلق‌وخوی افغانان بار و برش را بیشتر از چه می‌گرفته و می‌گیرد، اخلاق سلحشوری و جنگ‌خویی وعدم بردباری اینان بیشتر محصول شرایط و موقعیت محیطی بوده یا محصول “صناعت فرهنگ ناشی از بارهای روانی – ژنیتیکی- نژادی ساکنان این مرزوبوم؟

نادر نورزایی: با وجودیکه انسان یک موجود بیولوژیکی است و در طول تطور بیولوژیکی‌اش اکتسابات فیولوجنتیک (تطور نوع) دارد، بیشتر خلق‌وخوی و اخلاقیات آدم‌ها محصولی فرهنگی است. فرهنگ به مفهوم قابلیت امتداد دادن ظرفیت‌های بیولوژیکی توسط واسطه‌ها (رسانه‌ها) درکل: (زبان، خط، کتاب، چاپ کتب، رادیو، تلویزیون، انترنت …) اکتسابات نوع انسان برای همه یکسان است. ما همه از افریقا می‌آییم و روان جمعی ما شامل سرنمون های اولیه (کارل یونگ) اشکال بینشی (ایمانول کانت) عواطف و احساسات به حیث داورهای تنازع بقا و هوموستاسیس (چارلز داروین و مغز پژوهی مدرن) و کمی هم خِرد است.
بر پایه‌ای این اکتسابات تطور نوع، گروه‌های از هم دورافتادهٔ انسان‌ها، فرهنگ‌های متنوعی را خلق کرده‌اند. وقتی فرهنگی جا می‌افتد باید به نسل‌های آینده انتقال یابد. این انتقال از راه فامیل و تربیت فامیلی انجام می‌شود. تربیت فامیلی بعداً توسط تجارب دیگر فرد با اطرافیان تعدیل می‌گردد و استوار می‌شود.
مفهوم نژاد در علم مدرن امروزی بی‌معناست. ولی تربیت فامیلی ماست که خلق‌وخوی مارا به درجه اول شکل می‌دهد. من در خارج ودرافغانستان تا جایی که ممکن بوده است متوجه رفتار والدین به کودکانشان بوده‌ام. پدران و مادران افغان درکل، همیشه به اولاد خود حق می‌دهند وقتی کودکان با هم جنگ و جدال می‌کنند. یعنی از منافع خود چیزی بالاتر را برای کودکان خود ترسیم نمی‌کنند. به دیگران حقی قائل نیستند. آن‌ها حس انصاف و برابری را نمی‌توانند در کودکانشان رشد دهند. برخلاف این برخورد، تربیت سالم زمانی است که وقتی نزاعی بین کودکان شروع می‌شود والدین به شکل طبیعی طرف کودک خود را نگیرند، بلکه تأمل کنند و از هردو طرف بپرسند که نزاع سر چیست و کوشش کنند تا کودکانشان مصالحه کردن و قبول دیگران را بیاموزند. دیگر اینکه به کودکان دروغ گفتن و وعده‌های بی‌اساس دادن زهرمار است! اگر وعده‌ای می‌دهید باید انجام دهید مگر اینکه واقعاً شرایط بیرونی مانع شود. بیشتر والدین فکر می‌کنند که کودکان چیزی نمی‌فهمند و می‌شود به آن‌ها دروغ گفت، وعده‌ای بیجا داد و آن‌ها فراموش خواهند کرد. کودکان شَم بسیار قوی دارند و رفتار، اشاره‌ها، نگاه‌ها و ایماهای مارا به‌خوبی تعبیر می‌کنند، گرچه هنوز نتوانند آن را در گفتار بیان کنند. وعده‌های بیجا و دروغ گفتن‌های والدین و مربیان افراد بی‌اعتماد به دیگران را رشد می‌دهد که همیشه به منافع خود فکر می‌کنند و این نگرش در آن‌ها رشد می‌کند که جهان بیرونی قابل‌اعتماد نیست.
با رابطه به تربیت کودکان، به مقابل کودکان دختر نوعی اپارتاید وحشتناک وجود دارد. پسرها همیشه بر دخترها برتری دارند. در فرهنگ پدرسالار سنتی و باورهای دینی مبنی بر اینکه مرد بر زن شرف دارد و زن ناقص عقل است و غیره خود کمکی به رشد سالم حس انصاف و دیگرپذیری نمی‌کند.

ضیا صدر: شما این انحطاط جاری اخلاقی – انسانی را بیشتر به چه مؤلفه‌هایی برمی‌گردانید؟

نادر نورزایی: جمع آن پاسخ‌هایی را که در دو پرسش بالا به آن پرداختم. تربیت ناسالم از طرفی و اغوای قوی در شرایطِ جاری از سوی دیگر.
ضیا صدر: جناب استاد می‌آییم دامنه بحث را کمی جمع‌تر می‌کنیم می‌پردازیم به معضل مهم سقوط پرهیزگاری و تهذیب که به باور صاحبدلان و صاحب‌نظران در میان همه طیف‌ها از سیاسیون گرفته تا تاجران و جماعت دینداران و روشنگران و روشنفکران و اصناف و کسبه کاران، درد بی‌تقوایی عجیبی خانه کرده است، به‌گونه‌ای که زمین اعتماد انسان به انسان را کاملاً به یک محیط لمیزرع و خشک و بدحاصل تبدیل کرده است. شما این انحطاط عظیم و سقوط بزرگ اخلاق را در حال حاضر چه طور ارزیابی می‌کنید؟

نادر نورزایی: سقوط پرهیزگاری و تهذیب پدیده‌ای چندعاملی است. عوامل مهم این سقوط اخلاقی تربیت ناکافی اخلاقی در فرد، شرایط بی‌امنی همه‌جانبه (بی‌اعتمادی در مورد پایداری نظام، فروپاشی رابطه‌ها و ضابطه‌ها، ناتوانی حکومت از عرضه‌ای خدمات و غیره) و اغوای قدرت و ثروت در شرایط مداخله‌ای خارجی است. حافظه‌ای تاریخی استبداد و خودکامگی حاکمان این کشور درگذشته هم یکی از عوامل دیگر در شرایط اضطراری امروز است.

ضیا صدر: تعریف شما از تهذیب و پرهیزگاری در ادبیات دینی (تقوای دینی) و نیز تهذیب در اصطلاح مدنی و سیاسی چیست، لطفاً یک تصوری نسبتاً جامع ارائه بفرمایید؟

نادر نورزایی: تقوی در ادبیات دینی به معنای ترس از خداست. ترس از خدا زمانی محقق می‌شود که اوامر خدا (هرچه باشد، نظر به دین موردنظر) در رفتار دین‌داران مؤثر باشند و پیاده شوند. چگونگی بیان اوامر خداوندی از طرفی مربوط به متن کتب مقدس دارد و از سویی به تفسیرها و تعبیرهای مذاهب گوناگون در ادیان که من نه عالم دین‌ام و نه می‌توانم به جزئیاتشان بپردازم. ولی یک اصل کلی در همه‌ای ادیان مشکل جزمی بودن اوامر خداست. اگر در ادیان گفته می‌شود که کشتن، دروغ گفتن، زنا و غیره حرام است، این‌یک امر بی‌چون‌وچراست. درحالی‌که زندگی انسان‌ها تابع متغیراتی است که پیاده کردن اوامر بی‌چون‌وچرا را در همه‌ای موارد ناممکن می‌کند (آسمان بار امانت نتوانست کشید، قرعه‌ای فال به نام من دیوانه زدند). در شرایطی ویژه عدول از اوامری مانند منع دروغ لازم است ولی این با اصول دینی مغایرت دارد و باعث نزاع درونی می‌شود که باید به‌نوعی حل شود. به همین ترتیب دیگر اوامر دینی و اخلاقی شامل همین دینامیک روانی می‌شوند و به همین دلیل هم ادیان یکتاپرست با هرچه درس اخلاقی و دینی به انسان‌ها داده‌اند هنوز ناکام مانده‌اند. انسان هنوز دروغ می‌گوید، آدم می‌کشد، زنا می‌کند، مال یتیم و بیچاره را می‌خورد، به مقابل هم نوع چه که به مقابل هم دین خود جفا می‌کند و غیره.
فلسفه‌ای اخلاق هم کوششی عقلانی (مدنی و سیاسی) برای تهذیب آدم‌هاست. اگر ادیان اوامر اخلاقی را به خدای آسمان‌ها ارتباط می‌دهند، فلسفه‌ای اخلاق از زمان ارسطو و تعریف فضیلت‌های اخلاقی‌اش (حد میانه درهرامری فضیلت است) تا اخلاق مبنی بر عواطف فیلسوفان اسکاتلندی (دیوید هیوم، آدام سمیت) و اخلاقیات وظیفه گرای ایمانول کانت مبنی بر عقل و خِرد کوششی زمینی برای تهذیب آدم‌ها اند. مشکل همه‌ای این نوع فلسفه‌های اخلاقی بنای عقلانی محض‌شان است. انسان موجودی تنها عقلانی نیست. بخش نابخرد انسان تاریخی بس درازتر دارد تا لایه‌ای نازک کورتکس مغز ما که تطوری بسیار نوین است و با انسان نوین، هومو ساپینز رشد نموده است و مرکز پردازش‌های اخلاقی و کنترل تکانش‌های درونی است. فلسفه‌ای اخلاق کانت از این حرکت می‌کند که در ما “یک قانون اخلاقی” درونی وجود دارد، که مارا به امر خیر وظیفه می‌دهد.
پژوهش‌های روانشناسی اخلاق نشان می‌دهد که ظرفیت اخلاقی انسان اکتسابی فیلوجنتیک است (احساس همدلی و همدردی مبنی بر نیورون‌های آئینه‌ای در مغز) و نظر کانت نادرست است که گویا درما قانون اخلاقی به ودیعه گذاشته‌شده است. ما گرایش و استعداد اخلاقی داریم و کارهای نیک برای ما احساس خوبی می‌دهند. این تمایل نیاز به پرورش لازم دارد و درنهایت رفتار نیک و اخلاقی مخلوطی از عواطف و خِرد است. به همین دلیل ما همیشه به خِرد و منطق نمی‌توانیم تکیه کنیم (اخلاقیات وظیفه گرا). اخلاقیات خردگرا مبنی بردانش و ارادهٔ فردی برای تحقق اوامر اخلاقی کافی نیست، بلکه نیاز به قانون و عملی شدن قانون که امری فرا فردی و عمومی است دارد (سیاست). باوجوداین در کشورهایی که هم قانون وجود دارد و هم درکل عملی می‌شود، کارهای غیراخلاقی به وقوع می‌پیوندند که نشانگر قدرت رانش‌های نفسانی است. با ترکیب بیولوژیکی انسان، این موجود نمی‌تواند “کامل” شود، ولی می‌تواند در تهذیب و رشد فضیلت‌هایش بکوشد.
فضیلت‌ها طوری که ارسطو می‌گوید باید به عادت تبدیل شوند. یعنی ما از کودکی باید آن‌ها را تمرین کنیم و این وظیفه‌ای والدین است. ولی والدین بی‌دانش و بی‌خبر از چگونگی رشد فردی نمی‌توانند با کودکانشان تمرین فضیلت کنند. و اگر فقر و بی‌امنی و در بدری را به آن بیافزاییم، مشکل رشد فضیلت به امری نامحتمل مبدل می‌شود.

ضیا صدر: با توجه به تعریفی که از پرهیزگاری دینی ارائه نمودید، جامعه مذهبی و دینی کشور را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

نادر نورزایی: اخباری را که از رفتار ملأها و جامعه‌ای مذهبی کشور به دست داریم امیدوارکننده نیست. این‌ها انسان‌ها را به کافر و مؤمن دسته‌بندی می‌کنند و مسلمانان را به مقابل تمام جهان قرار داده‌اند. اخلاقیاتشان نامتمایز است و از باریک‌بینی لازم برخوردار نیست. هرچه که آن‌ها به تعبیر خود از حقوق و فضیلت در متون دینی استنباط می‌کنند را عین عدالت تصور می‌کنند و تنگ‌نظری ویژگی‌شان است. بیشتر این‌ها حتی به قاعده‌ای ارسطویی حد میانه‌ای فضیلت که خودشان به حضرت محمد پیامبر اسلام(ص) نسبت می‌دهند (خیرالامور اوسطها) هم توجه ندارند. اگر بین این جامعه‌ای مذهبی کسانی پیدا شوند که از پرهیزگاری و تقوی لازم برخوردار باشند، فکر کنم تعدادشان انگشت‌شمار باشد. این جماعت نمی‌توانند سرمشق مردم باشند چون بیشتر از نوع واعظان غیر متعظ اند.

ضیا صدر: با توجه به تعریف فوق فاصله جامعه مدنی و سیاسی و… را از پرهیزگاری و تهذیب لازم در چه سطح ارزیابی می‌کنید؟

نادر نورزایی: سیاسیون ما از جامعه‌ای مذهبی ما بهتر نیستند. سطح تهذیب و رفتار اخلاقی بسیار پایین است گرچه گفتارهایشان را همه بلدند که چگونه موعظه کنند و در چهاردیواری خانه‌ای خود به ساده‌لوحی مردم می‌خندند. بیشتر این سیاسیون فکر می‌کنند سیاست و تفکر به سخنوری و وعده‌های سر خرمن خلاصه می‌شود.

ضیا صدر: ضرورت احیای تقوای انسانی- اجتماعی و دینی برای جامعه‌سازی و نیز زندگی انسانی مسالمت‌آمیز به چه سرحد ارزیابی می‌کنید؟

نادر نورزایی: تمرین فضیلت‌های اخلاقی و عملی شدن‌شان در بخش بزرگی از انسان‌ها شرط لازم زندگی انسانی و مسالمت‌آمیزاست. جایی که رفتار اخلاقی وجود نداشته باشد، زندگی انسانی هم ممکن نیست. آنجا فقط زور و زر حاکم خواهد بود و همه‌ای ارزش‌ها به این دو کاهش داده خواهد شد. چنانچه در کشور ما دقیقاً زور و زر است که ارزش شمرده می‌شود. البته ریش و تسبیح را هم نباید فراموش کنیم.

ضیا صدر: اگر ما تا به اخلاق و پرهیزگاری که پایه شرافت انسانی و اجتماعی است، برنگردیم آیا می‌توانیم بنیادهای انسانی و علمی خود را بازسازی کنیم و یک آغاز معنی‌دار برای جامعه‌سازی و دولت‌داری داشته باشیم؟ چرا؟

نادر نورزایی: طوری که گفته شد، بدون اخلاق جامعه‌ای انسانی ناممکن است. ولی اخلاق کافی نیست. ما قانون و عملی شدن قانون را نیز نیاز داریم. اخلاق امری فردی است و قانون امری اجتماعی و عمومی. هردوی این‌ها مستلزم یک جامعه‌ای مسالمت‌آمیز و انسانی است. این دو باهم رابطه‌ای متقابل دارند. بدون اخلاقیات لازم، سیاست و قانون سالم نامحتمل است و بدون حکمروایی قانون عمومی، اخلاق کافی نخواهد بود مگر اینکه این اخلاقیات کامل در شخصیت افراد نهادینه‌شده باشد و جزء عادت شده باشد. دلیل‌اش این است که حکم و رأی اخلاقی با کنش اخلاقی فرق دارد. حکم و رأی اخلاقی امری شناختی است و هر کس می‌داند چه خیر و چه شر است و می‌تواند استدلال کند (فقط کافی است موعظه‌های جنگ‌سالاران را بشنوید)، ولی کنش اخلاقی امری شناختی-عاطفی است. امر شناختی-عاطفی است که به عادت تبدیل می‌شود و می‌تواند حتی برضد منافع فرد عمل کند برای اینکه امری اخلاقی محقق گردد. امور شناختی-عاطفی به تجارب فردی انسان‌ها در رشد فردی‌شان ارتباط دارد، درحالی‌که امور شناختی را می‌توان از کتاب‌ها و موعظه‌ها آموخت، بدون کمترین اثر روی کنش انسان. به همین دلیل است که من وقتی در کشور معلم بودم، همه‌ای کسانی را که می‌شنیدم با چه رسایی از قانون و اهمیت پیاده شدن قانون صحبت می‌کردند، می‌گفتم این آدم اولیاست، ولی به‌زودی متوجه می‌شدم فقط بلد است چگونه صحبت کند و پندار‌اش با کردار‌اش هیچ رابط ای ندارد.

ضیا صدر: تأسیس یک سیاست انسانی و یک حاکمیت ملی مبتنی بر منافع همه باشندگان این سرزمین چقدر ارتباط می‌گیرد با بازگشت و یا به تعبیری احیا و یا به عبارتی تأسیس یک تقوای مدنی و اخلاقی – اسلامی در این وضعیت منحط؟

نادر نورزایی: این هردو وابستگی متقابل باهم دارند. حاکمیتی ملی مبتنی بر منافع همه‌ای باشندگان می‌تواند به امنیت و همدیگرپذیری در کشور کمک کند و این نوع حاکمیت می‌تواند شرایط لازم رشد فضیلت‌ها را ممکن کند که زمان‌گیر است و نسل‌ها را لازم دارد. بدون تربیت و تعلیم درست (نصاب‌های درسی مکتب‌ها، معلمانی که رفتارشان سرمشق باشد) تهذیب اخلاقی محتمل نیست.

ضیا صدر: اگر هرکسی بخواهد از خودش و بعد پیرامونش تمرین تقوا و پرهیزگاری شروع کند، با کدام انگیزه و نیازی باید دست به چنین اقدامی بزند چه حاصلی بر خواهد داشت؟

نادر نورزایی: چون خاستگاه انگیزه‌های انسان ناآگاه است (پردازش‌های زیرآستانه ای توزیع شده و موازی در مغز) و ما به آن‌ها زمانی دسترسی داریم که آگاه می‌شوند، نمی‌شود گفت چنین انگیزه‌ای را چگونه تحریک کنیم که خود را آشکار کند. ولی تجربه‌ای درد و رنج فردی، متأثر شدن از شرایط فلاکت‌بار دیگران، تماشای یک کار هنری مانند یک فیلم هنری نه “داراسنگی”، خواندن شعری می‌تواند انگیزه‌ای از خود فراتر رفتن را تحریک کند و احساس “ما” فراگیرتر شود. به همین دلیل هنر به‌ویژه فیلم، داستان و شعر خود برای رشد اخلاقی انسان مهم‌تر از شناخت نظری و فلسفی است. ولی ما کشوری داریم که هنر و هنرمند در آن‌قدری ندارد و فقط ریش و تسبیح معیار ارزش است.
وقتی به هر علتی این انگیزه به ما پیدا شد، باید با قدم‌های کوچک پرهیزگاری را تمرین کنیم و اگر کسی دیگر مارا تشویق نکرد، بعد از انجام کاری نیک، ما خود را تشویق کنیم: هرچه از آن لذت می‌بریم را انجام دهیم.

ضیا صدر: شما به جوانان افغانستان که تصور می‌شود، شاید یک نسل متمایز نسبت به نسل‌هایی گذشته باشد چه سفارشی در این خصوص دارید و اگر به این توصیه‌ها توجه صورت گیرد شما چه نتیجه‌ای را فراروی این تصمیم برایشان بشارت می‌دهید؟

نادر نورزایی: جوانان افغانستان امید این کشورند. برای جوانان تمرین فضیلت و تهذیب پرهیزگاری امری بنیادی است. تمرین فضیلت ساده است ولی آسان نیست. چون عادت‌های بد ما نیروی بسیار قوی دارند و مقاومت می‌کنند. به همین دلیل باید از قدم‌های کوچک شروع کرد و به‌تناسب پیش رفت. هر پیشرفت، گرچه کوچک، انگیزه‌ای ما را قوی‌تر خواهد کرد. اگر جوانان ما بتوانند تمرین فضیلت و پرهیزگاری کنند، برای کشور آینده‌ای بهتری را می‌توان بشارت داد.
امر مهم این است که جوانان به خِرد و عشق خود تکیه کنند و تجارب فردی خود را جمع‌بندی کنند و به ارزش‌های سنتی و قبول‌شده‌ای کشور دید انتقادی داشته باشند و از خود سئوال کنند که این ارزش‌ها از کجا آمده‌اند و در زمان خود به چه مسائلی پرداخته‌اند و آیا آن مسائل امروز هم وجود دارند و یا باید به امور دیگری پرداخت. به هر امری که علاقه دارند، خود به آن بپردازند و حرف ملأ و مولوی و بزرگ قوم و قبیله و سیاسیون را ضرورتاً معیار قرار ندهند. پیروی از این روش به رشد عاطفی و عقلانی و مسئولیت‌پذیری جوانان کمک می‌کند. تقلید کورکورانه راه تجدد و ابتکار و رشد استقلال فردی را می‌بندد. به گفته‌ای مولانای بلخ: خلق را تقلیدشان بر باد داد!
جوانان باید همیشه متوجه ترفندهای سیاسیون باشند، به‌ویژه تحریک احساسات هویتی، قومی، تباری، زبانی و دینی را متوجه شوند و تأمل کنند که این تحریکات درنهایت به نفع کیست و آیا به نفع جامعه است و یا فقط منافع قشر معینی را برآورده می‌سازد. هر سیاست و روشی که منجر به جدایی مردمان کشور شود به نفع جامعه نیست. جوانان باید پیش‌قراولان همدلی و هم دیگرپذیری شوند و فن مصالحه و هنر تعاملات بُرد بُرد را بیاموزند.

بحران های موجود محصول بی‌اعتمادی و نومیدی اجتماعی‌اند

 

استاد دستگیر روشنیالی از متفکران ملی اندیشی است که زلال اندیشه‌اش بسیاری از نخبگان و متفکران کشور را مجذوب و مشتاق نموده و از معدود کسانی که اندیشه‌اش از لای و لجن حوادث ضد ملی سال‌های اخیر، حتی ذره‌ای متأثر نشده است. نویسندۀ توانا و مسلطی است که به دو زبان رسمی کشور هم می‌تواند دقیق و درست فکر کند و هم عمیق بنویسد، از ایشان مصاحبه‌ها، مقالات و یادداشت‌های فراوانی در فضای مجازی و مطبوعاتی داخل کشور به نشر رسیده که همه گواه فکر بکر و مسئولانه‌ای است که ایشان خود را ملتزم بدان می‌داند.

نوشته‌های آقای روشنیالی بدون استثنا علاوه بر اینکه مخاطب را به باریکی‌های زندگی در حیات سیاسی – اجتماعی افغانستان متوجه می‌سازد، به شرایط و لوازم فکر علمی و اندیشۀ ملی نیز راهنمایی می‌کند. انسان، انسانیت و استقلال فردی در مرکز خواست و توجه ایشان قرار دارد، به‌گونه‌ای که حتی یک جمله از ایشان نمی‌توان یافت مگر اینکه معطوف به اعتقاد و اعتماد به انسانیت آن جمله را ساخته باشد.

مشتاقان اندیشه ایشان به هر دو زبان، عموماً طیف فرهیخته و شیفته نگاه‌ها و نگرش‌های ملی- انسانی محض است. قدرت بیان و نوشتار ایشان به‌گونه‌ای است که در یک جمله و پاراگراف عالمی از معنا را تعبیه می‌کند و چنانکه بیدل در یک بیت یا یک مصرع توسط نازک‌خیالی‌های خودش مخاطب را مسحور می‌کند، در بسا موارد ایشان در نثر روح مخاطب را به تلاطم می‌اندازد و همه افکار او را دست‌خوش تغییر و بازبینی می‌کند. بدون تردید در نوع اندیشه و نیز سبک نگارش ایشان در شرایط کنونی یک استثنا و نعمتی کم بدیل در افغانستان است.

آقای روشنیالی، بدون هیچ نوع عصبیتی به بحران‌ها و گفتمان‌های کلان و ملی کشور می‌نگرد. بدین روی همواره عمیق‌ترین و بهترین پیشنهادها را ارائه می‌کند. هرچند ایشان در فضای مجازی به موجزگویی شهرت یافته است، اما از ایشان نوشته‌های مفصلی نیز وجود دارد که مخاطبان می‌تواند از طریق دنیای انترنت به بسیاری از آن‌ها دسترسی پیدا کنند.

این متن که در راستای احیای اعتماد اجتماعی شکل‌گرفته، حاصل گفت‌وگوی ضیا صدر با جناب روشنیالی است که تقدم خوانندگان هفته‌نامه نننی افغانستان می‌گردد.

ضیا صدر: شما وضعیت “اعتماد” انسان نسبت به انسان و اعتماد شهروندان به حکومت را در شرایط امروز افغانستان چه طور ارزیابی می‌کنید؟

استاد دستگیر روشنیالی: فکر می‌کنم هم اعتماد انسان به انسان و هم اعتماد شهروندان به حکومت در سطح پايين و تشويش آوری قرار دارد. در جامعه بدبختانه بی‌اعتمادی چندگانه مسلط شده است. انسان به انسان اعتماد ندارد، قوم به قوم اعتماد ندارد، مذهب به مذهب اعتماد ندارد، تنظیم به تنظیم اعتماد ندارد و…

جامعه روی ارزش‌هایی ساخته می‌شود که استعداد و خصوصت پیونددهنده و یکجا کننده داشته باشند، درنتیجه آن اعتماد و امید ساخته می‎شود. در یک جامعه قبیلوی ارزش‌های قبیلوی، در یک جامعه قومی ارزش‌های قومی و در یک جامعه مذهبی ارزش‌های مذهبی نقش پیونددهنده و یکجا کننده دارند. اما در یک جامعه کثرالقومی و کثیرالمذهبی این ارزش‌های نقش پیونده دهنده و یکجاکننده‌شان را از دست می‌دهند و نقش تقسیم‌کننده را بازی می‌کنند و بی‌اعتمادی جمعی را به بار می‌نشانند.

افغانستان یک جامعه کثیرالقومی و کثیرالمذهبی است و به ارزش‌های پیونددهنده و یکجاکننده ضرورت دارد. ارزش‌های قومی و مذهبی نه‌تنها تقسیم‌کننده هستند، بلکه تولیدکننده بی‌اعتمادی در جامعه هستند که بدترین نتیجه آن بی‌ثباتی اجتماعی است.

اعتماد بین دولت و جامعه زمانی به وجود می‎آید که ازیک‌طرف قانون حاکمیت داشته باشد و از جانب دیگر، رابطه بین دولت و فرد بلاواسطه باشد. متأسفانه در افغانستان این رابطه تا هنوز وجود ندارد. این رابط زمانی به واقعیت جامعه مبدل می‌شود که در مرکز سیاست و قدرت فرد باشد و بین فرد و دولت واسطه وجود نداشته باشد. در افغانستان بدبختانه بین فرد و دولت واسطه‌هایی موجودند و این واسطه‌ها قوم است، مذهب، ثروت، زور، ملأ، وکیل، حضرت و پیر و مشران قومی هستند.

ضیا صدر: به نظر شما بحران‌های موجود در کشور ما چه رابطه و نسبتی با اعتماد و امید اجتماعی داشته و روی مناسبات اجتماعی افراد اثر می‌گذارد؟

استاد روشنیالی: بحران‌های موجود محصول بی‌اعتمادی اجتماعی هستند. نه‌تنها بی‌اعتمادی‌های که درنتیجه قومی و مذهبی کردن سیاست و قدرت به وجود آمدند، بلکه ایدئولوژیکی کردن سیاست و دولت به‌اندازه بسیار وسیع، عمیق و خطرناک در جامعه سبب بی‌اعتمادی اجتماعی گردید. بندهای اجتماعی را شکستاندند و مناسبات اجتماعی را در جهت منفی تغییر دادند و در جامعه تمایل بازگشت به ساختارهای دیروزی از جمله قوم تقویت شد، خانواده و روابط خانوادگی را متأثر ساختند و بالای آموزش، تحصیل … اصول ایدئولوژیک تحميل گردید و به‌عبارت‌دیگر آموزش و تحصیل را هم ایدئولوژیکی کردند و رفتار، روابط بین انسان‌ها و اخلاق را تغییر دادند.

هم‌چنان تلاش برای ایدئولوژیک کردن دولت و سیاست، پروسه ایجاد دولت مدرن و ملت‌سازی را متوقف ساختند.

وطن‌پرستی ضعیف گردید و جای آن به بیگانه‌پرستی و وابستگی به این و آن قدرت داده شد و قدرت‌های بیرونی هم به‌نوبت به رهبرسازی و امیرپردازی برای افغانستان دست‌به‌کار شدند.

ضیا صدر: جامعه ما اگر اشد ضرورت به امید داشته باشد، بدون اعتماد به انسان، هم‌وطن و هم‌جنس خویش، کارزار امید دهی به نتیجه خواهد نشست؟

استاد روشنیالی: اعتماد انسان به انسان وقتی تحقق می‎یابد که تعصب و تبعیض در جامعه شکستانده شود.

تأمین برابری و تضمین حقوق و آزادی‌های فردی و احترام به کرامت فرد ایجادکننده اعتماد است. اعتماد انسان به انسان ناشی از برابری و احترام به تفاوت‌های موجود در جامعه است. تفاوت‌های قومی، مذهبی، ارزشي، نظرياتی… واقعیت‌های انکارناپذیر جامعه هستند و نيروی که اين تفاوت‌ها را نفی کند وجود ندارد. پس راه حل نفی کردن نيست. راه‌حل اتحاد بين اين تفاوت‌ها است. برای تأمین و تضمين اتحاد تفاوت‌ها جامعه به حاکميت ارزش‌های نوين ضرورت دارد که این ارزشها چنین‎اند:

– جامعه به حاکميت ارزش‌هایی ضرورت دارد که حیثیت و کرامت انسان‌ها را احترام گذاشته و از حقوق برابر آنان دفاع کند.

– جامعه به حاکميت ارزش‌های ضرورت دارد که از برابری حقوق زن و مرد دفاع کند.

– جامعه به حاکميت ارزش‌هایی ضرورت دارد که هر باشنده‌ی اين کشور بدون ترس زندگی کند و بدون ترس نظريات خويش را بيان نمايند.

– جامعه به حاکميت ارزش‌هایی ضرورت دارد که علاج ظلم و استبداد انقلاب، بلوا، قيام و جنگ نباشند.

– جامعه به حاکميت ارزش‌هایی ضرورت دارد که زندگی اجتماعی و مناسبات اجتماعی به‌جای خشونت و زور توسط ديالوگ و احترام تنظیم شوند.

– جامعه به حاکميت ارزش‌هایی ضرورت دارد که زور و قهر زير فرمان عقل باشند و مشکلات را به‌موقع از طريق تفاهم، سازش و گذشت حل‌وفصل کنند و از ابراز کردن نظريات و دیدگاه‌های متفاوت مردم حمايت كند… در حاکمیت این ارزش‌ها اعتماد انسان به انسان و یکسانی حقوقی انسان‌ها به واقعیت مبدل می‌شوند.

ضیا صدر: با توجه به بی‌اعتمادی انسان نسبت به انسان در افغانستان، شما شرایط کنار آمدن و انسجام نیروهای ملی و ترقی‌خواه را چه طور ارزیابی می‌کنید؟

استاد روشنیالی: اگر مطلب شما از نیروهای ملی و ترقی‌خواه نیروی چپ باشد من چندانی امیدی ندارم. چپ در بحران عمیق قرار دارد و نه‌تنها از لحاظ تشکیلاتی و سیاسی متحمل شکست‌هایی شده است، بلکه بزرگ‌ترین شکست این نیروها شکست فکری است. این نیروها به‌جای سیاست و به‌جای عمل سِاسی در صحنه تبلیغات حضور دارند. این‌ها پشتوانه اجتماعی ندارند که در صحنه سیاست و عمل سیاسی حضور پیدا کنند.

مشوره من به این نیروها این است که در درجه اول عوامل شکست‌های تشکیلاتی، سیاسی و فکری خود را به‌طور عمیق و همه‌جانبه ارزیابی کنند. این نیروها از یک‌طرف در بین خود از بی‌اعتمادی عمیق رنج می‌برند و از طرف دیگر چپ تا هنوز این امادگی را ندارد که فرد را به حیث محور سیاست خود قبول کند. همین حالا در افغانستان چپ نه در صحنه سیاسی حضور دارد و نه حداقل پروسه‌ها و تصامیم سیاسی را متاثیر می‌سازد.

ضیا صدر: تا این اعتماد به وجود نیاید آیا ممکن است که سیاست انسانی شود و امکان تحول بنیادی در این خاک شکل بگیرد؟ نقش و رابطه سیاست انسانی با امیدسازی و وجود امید با انسانی شدن سیاست؟

استاد روشنیالی: جامعه خانه‌ای انسان است. سیاست هم در جامعه مفهوم پیدا می‌کند. بدون جامعه و يا بیرون از جامعه سیاست وجود ندارد. اما تا انسانی شدن سیاست در افغانستان راه طولانی و دشواری در پیش است.
همین حالا سیاست در اسارت‌های گوناگون قرار دارد. نشانه‌های قوی بازگشت به عقب دیده می‌شوند فرهنگ حاکم بر جامعه و ذهنیت مسلط در جامعه و گروه‌ها و اشخاص که درصحنه سیاست عملی هستند و بازی‌های موجود سیاسی در داخل و خارج کشور به این بازگشت کمک می‌کنند.

در صورت وقوع بازگشت به‌احتمال‌زیاد در افغانستان سیاست بیشتر و بیشتر قومی خواهد شد و تقسیم‌بندی‌ها و فاصله‌های اجتماعی موجود گسترش خواهد یافت… ما نمی‌دانم در مذاکرات صلح چی می‌گذرد و صلح چی وقت و چگونه صلح خواهد آمد و آیا این صلح یک صلح پایدار خواهد بود؟

ضیا صدر: چه راه‎های برای برگشت اعتماد انسان نسبت به انسان در این دیار شما پیشنهاد می‌کنید، آیا راهی هست؟ دولت و گروه‌ها چه نقشی می‎توانند در امید سازی و اعتمادبخشی ایفا نمایند؟

استاد روشنیالی: ایجاد اعتماد انسان به انسان در حالت جنگ و در حالتی که جامعه با خطوط درشت تقسیم‌شده است کاری نهایت دشوار است. دولت و گروه‌ها، تنظیم‌ها و احزابی که در سیاست عملی اشتراک دارند به ارزش و ایجاد سیستم که اعتماد انسان به انسان را ایجاد کند باور ندارند.

در حالت موجود ایجاد اعتماد تنظیم به تنظیم، ایجاد اعتماد گروه به گروه، ایجاد اعتماد طالبان به دولت و اعتماد دولت به طالبان … مطرح است و در این کار اولویت با ایجاد اعتماد بین دولت و طالبان است و بدون این اعتماد آمدن صلح در افغانستان کار دشوار است.

اعتماد بین دولت و طالبان زمانی به وجود می ايد که طرف‌ها هویت و اهداف یکدیگر را درک کنند، موجودیت یکدیگر را قبول و از نفی کردن یکدیگر صرف‌نظر کنند، بالای میز مذاکره خواست‌های ایدئولوژیک و تغییرناپذیر مطرح نکنند، خواست و اصول خود را بالای یکدیگر تحمیل نکنند، از برخی خواست‌های خویش بگذرند، سازش کنند و انعطاف پذیری داشته باشند و روی پرنسیپ‌های مشترک به توافق برسند که برای طرف‌ها موردقبول باشند.

در مصالحه این‌وآن طرف ادعا کرده نمی‌تواند که (حق با ماست) و یا (حقیقت با ماست) در اين صورت ضرورت تفاهم و مصالحه از بين می‌رود و سؤال تسليم شدن در ميان می‎آيد. در مصالحه اصل برتری نیست برابری است. بدون توافق و مصالحه بین دولت و طالبان مذاکرات جاری صلح به‌جای نمی‌رسد و یا هم تلاش خواهد شد که این جنگ تحمیلی را با صلح تحمیلی به پایان برساند که بدون قربانی‌های عملی نخواهد شد.